Разговор със Светлана Алексиевич

– Искам да говорим за литература, но днес не можем да не говорим за политика. Вие страхувате ли се? Като човек, роден в Украйна и живеещ близо до нея?

– Аз съм половин украинка, половин белоруска. Наистина изпитвах такова чувство – чувство, че се надига нещо страшно, кърваво. И съдейки по събитията, които се случват на изток, с Украйна още нищо не е приключено, още дълго тази история ще продължава. А тя е много опасна за целия свят – и особено за Европа. Що се отнася до страха – разбира се, ние имаме граница с Украйна. Младите хора, които са много националистически настроени, се радват на ставащото. Те мислят, че то ще им помогне да променят нещо в Беларус. Но, като цяло, хората се страхуват. Защото революциите никога не изглеждат красиво. Когато гореше зданието в центъра на Киев, беше страшно. Сега у нас, в Минск, също се затягат гайките, всички се изплашиха. Сериозно се изплашиха. Народът също, по свой начин, се изплаши. Защото революцията е страшна.

– У вас няма оптимизъм, че от тази ситуация може да излезе все пак нещо добро?

– В този случай, някак си не – като имам предвид и историята на революциите, от 1917-а насам, и като виждам с какво свърши арабската пролет. Разбира се, това е начало на промени. Но е такъв мъчителен и дълъг процес, толкова много хора загиват… Аз от една година съм там, върнах се от Европа, защото книгите, които пиша, можеш да напишеш само, когато живееш на място. Виждате колко бързо се развива всичко. Само преди месеци Русия беше друга държава. Сега е съвсем различна. Отдалеч това не може да се разбере. Трябва да живееш там. Например, брат ми звъни по телефона, прочел моята статия за Крим и крещи: “На теб са ти платили, за да напишеш това, Крим е наш, теб са те купили…” Хората, които имат някакъв здрав разум, са много малко. Всички са обхванати от някаква истерия. Аз загубих много руски приятели… Така и озаглавих една статия – “Колективният Путин”. Путин не съществува във вакуум. Него народът го поддържа, неговият рейтинг расте. Почти 90% го подкрепят.

– Това се опитвам да си обясня. Защо толкова млади хора подкрепят Путин, особено в провинцията, защо за тях е герой?

– Когато започна преустройството през 80-те години, се надявахме, че ще дойде поколение, което не е било бито и унижавано, което не е било в ГУЛаг; надявахме се, че те ще бъдат свободни хора. Изобщо не стана така. Сега младите хора тъгуват за великата империя, комунизмът пак е на мода, пак сред младежта се чете Маркс, спорят си… Защо? Защото преустройството свърши със съвсем див капитализъм. Капитализмът по природа не може да е справедлив. Но това, което се получи, е съвсем диво. Една част от страната завладя богатството, създавано от цял един народ. Сега, ако излезете извън Москва, мнозинството от хората водят жалко съществуване. Децата, които живеят в такива семейства, чуват от своите родители, че е имало съветско време, когато всички са имали работа, всички са можели да учат. Сега не всеки може да учи, а тогава е било възможно. Чуват, че сега всичко е пари, а тогава е имало идеи. Мисля, че Русия не може да издържи дълго да бъде унижавана. Моята книга “Времето на секъндхенда” е за червения човек, който излезе много жилав и сега взима своя реванш, за тези унизени години, за тези загуби. Тъй като новият живот не се получи. Този живот не беше онзи, който искахме през 90-те.

– Ако се върнем към началото на 90-те, никой от нас не знаеше как изглежда Западът, имахме романтичен образ. Сега той стана реалистичен. Това ли е част от обяснението?

– Разбира се. Аз наричам този период, който започна след Крим (макар че всъщност започна много преди Крим), сбогуване с Европа. Това е цялостна политика на властта – антиевропеизъм, антиамериканизъм… Западът – това е хомосексуализъм, рационалност, пари. А ние, руснаците, сме духовни, трябва да съхраним себе си, своите ценности. Стигна се дори дотам, че скандалният политик Жириновски предложи да се затвори “Макдоналдс”, да се забрани всичко западно. Имаше хиляди подписи, събрани в интернет, по този повод. Сега също се чуват гласове да не се купува нищо американско. Това е своеобразен макартизъм. Мисля, че се дължи на факта, че руският елит си напълни джобовете с пари, но въпреки това Европа не го прие. Разбирате ли? Те видяха, че тук, в Европа, не са важни, че тук има други някакви правила на играта. Така започна тази масирана обработка. Малко, след като Путин дойде на власт, започнаха да се излъчват сериалите за Сталин, да се появяват нови издания за него, да се приказва, че 90-те години са времето на геополитическа катастрофа, че Горбачов е престъпник и т.н. Сега няма по-страшна дума от думата “либерал”. Мисля, че ние всички бяхме романтици – и 80-те години, и тази интелигенция, която участва в преустройството. Ние наивно си представяхме, че от утре започва някакъв друг живот, буквално от утре. Европа също се зарадва. Спомням си, когато падна Стената, бях тук с моя приятелка, вървяхме в Берлин и се объркахме, отидохме до една немска двойка и питахме за посоката. Те ни познаха по акцента и питаха – вие откъде сте, рускини ли сте? Започнаха да ни прегръщат, толкова ни се зарадваха. Изглеждаше наистина, че започва нов свят. Но не се оказа така. Излязоха книгите на Шаламов, Солженицин, цялата истина за лагерите, а хората, които по времето на комунизма търсеха тези книги, престанаха да четат, стана им безинтересно. Тези книги залежаваха. На хората им стана интересно друго – стана им интересно да живеят. Да опитат нови неща, да пътуват, да имат дрехи, стоки, пазаруваха като луди какво ли не… Всички, които мислехме, че народът подкрепя Горбачов и това, което той иска, изведнъж разбрахме, че народът се е събудил в една чужда за него страна. Народът не знаеше как да живее. После започна нищетата, закриването на заводите, хората, оставени на улицата, професори започнаха да продават яйца и плодове, нямаше с какво да се изхранват децата, тоест – всичко се оказа доста грозно. Капитализмът излезе много жесток. Нямаше умни решения, умни политически решения. Да вземем Елцин. Мисля, че вината на Елцин е много голяма. Според мен, ако Горбачов имаше време, той щеше да отиде към социалдемокрация. Но се получи друго – съвършено див капитализъм, който народът изобщо не прие. Сега единствената разлика между днешните сталинисти, за които говоря, и предишните сталинисти-комунисти, е, че днешните са православни. Сега имаме православни комунисти. Този олигархичен капитализъм хората, естествено, не го подкрепят. Но Путин не направи сам този обрат. Това е заповед на обществото. Той просто чу тази команда. Разбирате ли? Сега всичко се персонифицира, сякаш Путин сам решава. Това не е истина. Когато писах книгата, много пътувах в страната, както и в Украйна. Котелът ври и още не е ясно как ще завърши всичко.

– Когато говорите за страната, коя страна имате предвид – едно и също ли е усещането в Украйна, Беларус или Русия? Също и когато казвате „народът”…

– Не, знаете ли, аз говоря за постсъветското съзнание. Има много общо, отново го видях. Навсякъде естествено се натрупва вече и собствена история. У нас, в Беларус, например, се получи един провинциален вариант, смес на социализъм с капитализъм. Беларус не е голяма страна, 10 милиона, има силен харизматичен лидер. Всичко е под контрол. Украйна е голяма страна. Украйна съчетава две различни истории. Но съветското съзнание – то навсякъде е еднакво. При украинците властта се оказа слаба и нагла. Те просто разграбваха. Що се отнася до Беларус – властта е тоталитарна, но социално ориентирана. Няма толкова голяма бедност, както е в Украйна, няма такова нагло богатство. Има, разбира се, кръг от приближени, но това не е толкова видимо и те не са толкова богати. Цялата собственост е държавна и контролирана.

– Вие писахте, че войната между Украйна и Русия ще е равна на апокалипсис, че в такава война няма победител.

– Единственото, което мога да кажа, е, че в Украйна винаги е имало антируски настроения. Например, моята баба, когато искаше да ме сплаши, казваше – тихо, ще дойдат руснаците/москалите. Моят баща е белорусин. Но за нея той си остана руснак/москал. Това антируско настроение беше много дълбоко. Украйна е огромна, съветското време украинците не го приеха. Говоря особено за западната част на Украйна, където са моите родственици. Сега се опитват да разделят Украйна на части, за да установят контрол. Казах ви, че се разочаровах от много от моите руски приятели, защото за мнозина от тях Украйна не е нещо отделно, нещо друго. Те не възприемат и Беларус като отделна страна. Да приемат, че Украйна ще отиде в друга посока – това е много трудно за разбиране от руското съзнание.

– Какво може да направи Западът?

– Трябва да се помогне на Украйна да се справи по-бързо с бедността. Западът трябва й да помогне. Това трябваше да се случи и през 90-те години в Русия. Така ситуацията днес можеше да е различна. Никой не иска война. Но ако Украйна не се справи с бедността… Например, при моите роднини няма колхози, докато в Беларус те още съществуват, половин Москва се изхранва с продукти от Беларус. А в Украйна моите близки получиха по десет хектара земя и нищо не могат да направят с нея. Всичко обраства с трева. Има и млади фермери, но не са много. Ако всичко това продължава, вариантът „Югославия” е на прага. От това се страхуваме в Беларус, както, мисля, и всички трезвомислещи хора. Затова днес на Украйна трябва да се помогне – политически, икономически, да й се даде пълна подкрепа. Путин не очакваше, че Западът ще реагира, че изобщо ще има санкции. Очакваше, че ще се повтори ситуацията в Грузия…

– Какво могат да направят в тази почти безнадеждна ситуация хората на словото? Например, вие?

– Няма много надежда. Но ние сме страна с култура на словото. Писателят в такава ситуация е нещо повече от писател. Той трябва да участва. В Беларус се води борба, в Украйна се води борба. Най-добрите писатели правят това. Но в Русия, например, над 500 писатели се подписаха в подкрепа на Путин. Едни от най-добрите представители на нашата интелигенция. Никой не ги заставяше да направят това, нали няма ГУЛаг… Защо го правят? Не зная…В същото време има хора, които не правят това – като Улицка, аз самата…Но знаете ли, за всички нас това, което се случи, беше толкова неочаквано, че дори настъпи някакво онемяване, някакво чувство на безпомощност. Истината е, че победи агресивната част на обществото, мракобесната. Например, православната църква се превърна в една от най-мракобесните институции – от тези, които връщат хората назад. Много от мислещите хора напускат църквата. Но не трябва да изпадаме в отчаяние, трябва да си вършим работата. Например, когато довършвах моята книга, много хора спориха с мен – Русия отива напред, тя се развива, твоята книга ще е интересна само като история. А днес се оказа, че е времето second hand – това е нашата диагноза. Оказа се, че пред нас е миналото. Ние се връщаме във времето на СССР. Психологията се променя, независимите журналисти и канали губят работата си, точно както по времето на СССР. Когато хората отиват на интервю за работа, първото нещо, което ги питат, е как се отнасяте към политиката на Путин в Крим и изобщо? Започват да обработват децата в училище. Родителите едно говорят вкъщи, но когато изпращат детето на училище, му казват – мълчи, не говори за това навън. Точно както беше преди. Пълно повтаряне. Second hand.

– Как тези млади хора – във времето на отворени граници и интернет – могат наистина да подкрепят политика на цензура?

– Ето това за мен е пълна загадка – как. Но това напълно се съчетава с пътуванията в Европа. Например, в момента е пълно с млади руснаци, които искат да отидат да се бият в Украйна с бандеровците. Когато Путин произнасяше речта си във Федералното събрание, на лицата на хората в залата беше изписано истинско въодушевление. Искрено, със сълзи в очите. Хората, които седяха пред телевизорите, също плакаха. В Русия има патриотичен подем. Съветският човек е жив. 20 години говорихме за свобода, но свободния човек го няма. Няма свобода, няма свободен човек. Мисля, че ние можем да се борим за свободата, да умираме за свободата, но не можем да я живеем. Даже я има идеята, че частното предприемачество не е близко до руската менталност. В моята книга, например, има истории, където хората казват – аз не исках капитализъм, бях на митингите, бях за преустройство, но не и за това – целият нефт да е на Абрамович, милиардите на Путин, това не бяха моите лозунги… И когато питам хората – а какво искахте? – те казват – справедлив социализъм. Всички искаха този социализъм с човешко лице. Срещнах много малко хора, които са могли да се разгърнат, да направят нещо свое, честно.

– С вашите книги правите много да дадете на историята човешко лице. Този опит да се върне и пренапише историята в Русия отново, смятате ли го за възможен?

– Не, но е тъжно, когато всичко това се повтаря. Когато руските войски влязоха в Крим, звучаха песните “Празник к нам приходит, празник к нам приходит”, говореше се, че ако не влезем ние, ще дойдат американците… По времето на войната в Афганистан, разказвам това в книгата си “Цинковие мальчики”, на момчетата са казвали същото, ако не влезем ние, ще дойдат американците. Но вярвам все пак, че в историята има движение, независимо от временните настроения. Какво остана от макартизма, къде е Сталин? От друга страна обаче, животът на човека е кратък. Например – аз напуснах Беларус в знак на протест срещу президента Лукашенко, мислех, че той бързо ще си отиде, не можех да си представя друго. И какво, след 11 години се върнах. Защото разбрах, че трябва да съм там, с моите хора, у дома. Вече съм на години, имам внучка на 8 и даже се съмнявам, че тя ще доживее някакви промени у нас. Тези промени в съзнанието стават много бавно. Това е процес, за който са необходими столетия.

– Какво например пожелавате на своята внучка?

– На мен ми е забранено да изнасям публични четения, мен сякаш ме няма, Лукашенко не позволява това. Мога да публикувам само в опозиционни издания. Но когато говоря в тях, казвам винаги, че ще дойдат нови времена и вие, младите, ще доживеете до тях, но не се превръщайте в професионални революционери, учете езици, имайте образование, ще дойдат новите времена и у нас пак няма да има хора. Учете се за тази свобода – и тя, на първо място, е свързана с професионални възможност. Същото казвам на моята внучка – ти трябва да получиш добро образование и хубава професия. Свободният човек трябва да умее да прави разни неща. Както е тук, в Европа, която толкова наивно си представяхме. Тук системата е жестока и трябва да си много добър, да умееш. А у нас – пътувам из селата, говоря с хората, от сутринта стоят, чакат да отвори магазина, за да пият… Коментира един човек – този е голям фашист, при него не можеш да откраднеш, трябва да работиш, той дори и децата си кара да работят… Разбирате ли какво има в главите ни? Или, например, в моята книга за Чернобил. Пристига холандска помощ. Какво стана – много хора забогатяха от тези помощи. Започваш да говориш с богати хора – никой от тях не иска да плаща данъци. Разбирате ли, всички искат някаква справедливост, но никой не иска да е като в Европа – да се работи, да има дисциплина.

– Идеите, които ви занимават за бъдещи книги?

– Смятам, че съм написала своите социални книги. Имам два проекта за любовта и старостта. Старостта в Европа е видима – обществото остарява и изведнъж се оказва, че след като човек е отгледал деца и е работил, остава още време, близо 30 години. Хората не знаят още какво да правят с оставащото им време, но това също е живот…Ето тази тема ме занимава.  

8 април 2014, Бон